Rubrique Salon

Sur Seps, les tirages présentant la composition suivante (C= consonne / V = voyelle/ ? = joker) sont systématiquement conservés alors que les règles de la duplicate prévoient que « l’arbitre » peut les rejeter et, après avoir remis les 7 lettres du tirage dans la réserve de lettres, procéder au tirage de 7 nouvelles lettres :

CCCCC?? – CCCCC?Y – CCCCCV? – CCCCCVY
VVVVV?? – VVVVV?Y – VVVVVC? – VVVVVCY
Je propose que les tirages présentant cette composition soient systématiquement rejetés et qu’il soit procédé à un nouveau tirage après avoir remis ces lettres en jeu.

D’accord? Pas d’accord? Rendez-vous à la rubrique “Sondages” pour donner votre avis!

Merci!

Précision importante: il s'agit bien d'une proposition qui concerne les tirages en duplicate jusqu'au 15e coup inclus!

Je suis d'accord

Pas d'accord : l'arbitre peut les rejeter, il n'est pas obligé. Le joker peut aussi bien être une consonne qu'une voyelle et donc la règle des deux de chaque reste appliquée. Moi, je suis pour qu'on ne refasse le tirage dans de tels cas de figure.

En parties arbitrées par des humains (!), fabilou, 90% des tirages de ce type sont rejetés par les arbitres (estimation personnelle qui n'a rien de scientifique)... En effet, il faut un arbitre chevronné, doublé d'un excellent joueur, pour décider en une fraction de seconde de conserver le tirage (et s'il le conserve, c'est parce qu'il a vu que ce tirage permettait de scrabbler... c'est très très rarement pour une autre raison, comme par exemple, faire un legendre avec l'Y).
Or, sur Seps, par définition, il n'y a pas d'arbitre (!).
Dès lors, plutôt que de conserver systématiquement des tirages qui, la plupart du temps, ne "donneront rien" (= ne permettront pas de scrabbler), je propose qu'ils soient rejetés systématiquement. Et ça, ça ne pourra que faire plaisir à celles et ceux qui se plaignent déjà des tirages "normaux" qui ne sont pas à leur goût (trop de voyelles, trop de consonnes, trop de lettres chères, etc.)
Une 3e solution - mais est-elle envisageable sur Seps ??? - consisterait à demander aux x joueurs inscrits dans la partie s'ils souhaitent conserver ou rejeter le tirage... avec le problème d'une partie où le nombre de joueurs est pair...

J'ai déjà eu de tels tirages et ça ne m'a jamais empêché de jouer. Evidemment, les joueurs qui cherchent la performance à tout prix le voient autrement.

Tu n'as qu'à voter contre, c'est tout. Il ne s'agit pas de chercher la performance ici. Moi-même, je suis le premier à dire que le jeu de scrabble, ce n'est pas que des beaux tirages qui permettent de placer ses 7 lettres d'un coup! Que le jeu de scrabble, c'est aussi des tirages avec trois "O" et sur plusieurs coups consécutifs, des parties "fermées", etc.

Pas d'accord justement je commence une partie avec trois O et cela ne me derrange pas au contraire !j'aissaie de bien les placer
Et pourquoi pas de faire des points .nous ne sommes pas en compétition du mois pour moi .alors on se dit'quel mauvais tirage!
Pas grave la machine va nous arranger ça!

Personnellement je joue pour mon plaisir et aussi pour apprendre de nouveaux mots...
Si le tirage n'est pas bon (à mon avis), tant pis, je fais avec.
Mais ce n'est que "mon" avis à moi...

Bien sûr, oeildelynx, chacun joue comme il l'entend (avec un esprit de compétition plus ou moins marqué) mais dès le moment où on dit qu'on joue en duplicate, la question de la validité des tirages se pose. De même que la base de mots valables n'est pas n'importe laquelle (c'est celle qui a été avalisée par la Fédération internationale de Scrabble francophone et qui figure dans la 6e édition de l'O.D.S.), il est logique que ce soit le réglement en vigueur au niveau de cette même fédération qui regroupe plus de 20 000 scrabbleurs qui s'applique. Il n'existe d'ailleurs pas d'autre réglement officiel de la partie duplicate.
Pour rappel, voici ce qu'il dit:

3.2 Validité et annonce des tirages
Chaque tirage doit comporter au minimum :
 pour les quinze premiers coups : deux voyelles et deux consonnes, si le reliquat le permet ;
 à partir du seizième coup (ou plus tôt du fait du reliquat) : une voyelle et une consonne.
Si tel n’est pas le cas, toutes les lettres du tirage sont remises dans le sac et de nouvelles lettres sont tirées, ceci jusqu’à ce que les conditions requises soient remplies. Pour l’appréciation du minimum de consonnes et de voyelles, le juge-arbitre peut considérer, à son gré, les jokers et la lettre Y comme voyelles ou comme consonnes. Cette liberté de choix n’est plus possible en fin de partie, lorsque le reliquat de lettres (sans joker ni Y) est constitué exclusivement de consonnes ou de voyelles (voir 3.6)

Je note donc que sur Seps, les tirages du type de ceux évoqués dans mon premier message du 9/12 (= qui sert de base au sondage) sont systématiquement conservés alors que Seps pourrait très bien prendre le contre-pied de cette option et décider de les rejeter systématiquement. C'est ce que je propose mais pour cela, j'ai besoin de votre soutien via le sondage. Je crois que cela ne nuirait en rien au jeu, bien au contraire!

Je maintiens, je suis contre.
Et puisque le règlement stipule que l'arbitre choisit, je ne vois pas pourquoi ce serait imposé sur seps !
Par contre, si tu veux un arbitre, je propose que l'arbitre soit d'office celui qui lance la partie. Il devrait choisir l'option au moment du lancement et ne pourrait plus la modifier ensuite. Ca éviterait les discussions possibles dans les parties à deux.
Et bien sûr, n'étant pas demandeuse, je refuse de financer ce travail supplémentaire de Wilk.

entièrement d'accord avec toi, SISTHE - c'est d'ailleurs la solution prônée par la fédé et je pense qu'il y a d'excellentes raisons à cela -
j'ai créé mon club et l'ai animé et dirigé pendant plus de 15 ans - et je sais que pour quelqu'un qui vient "voir" comment ça se passe, le Scrabble, tomber sur une partie totalement bouchée, avec 4 U ou 3 O, et, souvent, un mot nouveau pour pimenter le tout, c'est totalement décourageant -
personnellement, un tirage quel qu'il soit ne me rebute pas, car j'ai l'habitude - mais pour un profane qui ne connait pas le scrabble, c'est plutôt rébarbatif au lieu d'être ludique -
et ça ne participe pas au développement de ce jeu.

Bonjour,
Je pensais pour ma part, peut-être naïvement, que le robot (qui est invité dans toutes les parties de Sisthe) laissait les tirages, quelle que soit leur composition, du moment qu'il y a un mot possible à jouer et rejetait donc les autres ; ce qui vaut de voir "change" au cours des parties. Cet usage serait-il insuffisant ? je ne saisis pas bien l'enjeu de la question du sondage

Ben justement, fabilou, la situation existante est que Seps impose déjà quelque chose: le maintien de ce type de tirages!!!! Donc, Seps est aussi en tort! Normalement, c'est l'arbitre qui décide... mais sur Seps, par définition, il n'y a pas d'arbitre...! Et pour régler le problème, "Seps" (ou plutôt Wilk) a décidé dès le début de la création du site, je crois, de conserver systématiquement. Moi, je propose tout simplement l'option inverse: refuser systématiquement... Cette option ne devrait donc pas tout chambouler et je ne vois pas en quoi tu devrais financer ce travail supplémentaire!

Caillotte, avec les tirages comme ceux mentionnés tout en haut, il y a toujours moyen de placer au moins un mot de 2 lettres... Au 1er coup d'une partie, certains tirages - qui respectent pourtant bien les règles de validité - ne permettent pas de poser le moindre mot. C'est le cas, notamment, de EEEGGIK... Un tirage qui doit rappeler des souvenirs à certain(e)s... Il y en a d'autres mais la probabilité d'avoir ce type de tirage au premier coup est quasi nulle. Je n'ai jamais connu le cas en partie "réelle"... Autre exception: en fin de jeu, lorsque la grille est tellement fermée qu'aucun mot ne peut plus être posé mais c'est rarissime. Je ne l'ai jamais connu non plus en partie réelle. Et sur Seps, si mes souvenirs sont bons, une partie disputée avec pégase n'a jamais pu continuer (elle a été archivée...) car on ne pouvait plus placer le moindre mot... Mais, une fois encore, cela est rarissime!

Ainsi, si je prends comme exemple, la partie n°588634(http://seps.flibuste.net/partie/588634) partagée avec emerhaline.
On remarque que au coup n°9, le tirage PRMSYO? a été conservé. C'est l'option retenue par Seps jusqu'à présent. Je propose que ce type de tirage soit dorénavant rejeté. On me rétorquera qu'on a pu placer MYOPeS (un comble au scrabble!)pour 72 points (waouh!) alors que ce n'est pas un scrabble. Ok mais bon, il est rare qu'on puisse aussi bien utiliser les lettres disponibles.
Par contre, le tirage du coup n°13 - RELTRBD - a lui été rejeté, ce qui est tout à fait conforme au règlement dont j'ai repris l'article 3.2 ci-dessus (une seule voyelle et 6 consonnes jusqu'au 15e coup inclus entraîne le rejet automatique des lettres et un nouveau tirage)
Enfin, au 18e coup, le tirage RDTAFLB a été conservé et c'est très bien ainsi (à partir du 16e coup, une seule voyelle - ou une seule consonne, c'set selon - suffit)!

L'enjeu du sondage, c'est de coller sur Seps au plus près de la réalité de la duplicate en réel où 90% des tirages du type de ceux qui figurent dans mon tout premier message sont rejetés par les arbitres. C'est tout. Ca ne modifiera en rien les habitudes de jeu des uns et des autres...

Oups, le tirage EEEGGIK remonte à 2008... Je l'avais spécialement "concocté" pour "taquiner" les joueurs et voir leur réactions au bout des 3 minutes de réflexion... Aujourd'hui (O.D.S.6), il permettrait de former le mot GEEK...

Je n'ai pas envie de retrouver l'atmosphère des clubs sur seps. Si je voulais jouer en "réel" plutôt qu'en "virtuel", j'irais dans un club. Seps n'est pas soumis à la fédération. Je ne vois pas pourquoi elle devrait être omniprésente. Quid de la liberté de jouer sans cette mainmise ?

Tu joues au scrabble comme tu veux, fabilou... Tu n'aimes pas le jeu en club, c'est également ton droit le plus strict. Et le fait d'adopter des règles communes qui permettent de jouer partout dans le monde francophone, depuis l'île d'Orléans jusqu'à la Contre-escarpe, ne te transforme pas pour autant en otage d'une quelconque fédération! Il en va de même pour d'autres jeux célèbres qui peuvent se jouer en ligne: échecs, dames, etc. Il y a un minimum de règles à respecter pour pouvoir jouer ensemble et ces règles, elles ne viennent pas ainsi par le seul fruit du hasard.

Non, c'est le fruit de la compétition.

J'envisage de faire un petit relevé des tirages conservés par Seps (jusqu'à présent... ) et des résultats de ces tirages (mot placé et nombre de points).
Si certains peuvent me communiquer les numéros de leurs parties où la situation se présente, j'intégrerai ces résultats.
Merci à tous ceux qui ont un avis sur la question de ne pas oublier de répondre au sondage... Il n'y a encore que 10 réponses...

Le vote "BLANC" est-il comptabilisé comme un vote exprimé ?

No comment...

Je viens de passer en revue toutes mes parties terminées et voici ce que j'ai remarqué:

1)à l'intérieur d'une même partie, les règles de maintien ou de rejet (cf. message posté ici le 10/12 à 13h32) ne sont pas appliquées. En voici des exemples:
- partie n°587410 du 28/11/12: le tirage du coup n°19 - OTOEEIA - a été rejeté alors qu'il aurait dû être maintenu (1 consonne - 6 voyelles à partir du 16e coup)au même titre que le tirage du coup n°26 - BRNLENT - qui lui a, conformément aux règles, été conservé! Bizarre!
- partie n°587419 du 28/11/12: le tirage du coup n°10 - BTMEDSW - a été rejeté (normal), de même que celui du coup n° 18 - DLBSNZA - qui lui n'aurait pas dû l'être...

2) entre parties, les règles ne sont pas appliquées de manière constante. Deux exemples:
- partie n° 587412 du 27/11/12: le tirage du coup n° 18 - PRTNMVA - est rejeté (alors qu'il aurait dû être conservé),
tandis que celui du coup n° 18 de la partie n° 588357 du 2/12/12 - MGDLACL - qui présente les mêmes caractéristiques (une voyelle et 6 consonnes) a lui été - à juste titre - conservé!

• partie n° 587412 du 27/11/12, coup n°11 où le tirage - SOUEUEY - est rejeté (c'est une bonne chose, je crois) alors que dans la partie 588574 , au coup n°2, le tirage YLRGUMT est lui maintenu, alors qu'il présente la même composition! C'est incompréhensible!
  

Les exemples ne manquent pas et j'adresse ici une demande à Wilk pour qu'il veuille bien se pencher sur ce problème et essayer d'y apporter une solution définitive.

D'avance, un tout grand merci!

587410, les coups "change" ne comptent pas, donc le 19eme coup est en fait le 18 - 3 = 15
J'ai pas vérifié mais à mon avis c'est le même problème pour les autres parties

Bien sûr, Wilk, tu as raison et c'est logique. En partie "réelle", il en va de même! On ne comptabilise pas les tirages remis.
N'empêche que si je reprends cette partie n°587410, le tirage OTOEEIA est bien le tirage du 16e coup (le dernier mot placé avant cela étant ALYTE qui est le 15e mot placé sur la grille). Il aurait donc fallu conserver ce tirage qui était tout à fait valide: à partir du 16e coup, 6 voyelles et une consonne c'est ok.
Je vérifierai pour les autres...

Je compte le nombre de coups joués, donc 15

Ben oui, ALYTE est le 15e mot posé (= 15e coup joué), donc OTOEEIA est le 16e et devrait être maintenu...

En tout cas c'est l'explication, jusqu'à maintenant je compte le nombre de coups joués et non le numéro du coup en cours.
Je veux bien le changer mais il faut être sûr que c'est bien ça.

29 CNO ON 11/ K
28 UXCANO EAUX O/12
27 RNEEHUM ENRHUMEE 12/ H
26 BRNLNET BLENT N/10
25 BIEVEDN ENDIVE A/ 5
24 OBTILTE TOTALE B/10
23 OOBBGET GOBEZ G/ 4
22 OOOEBLB OLE D/ 3
21 OIOROUS SURI 9/ K
20 OIPEROR PERE 8/ L
19 OTOEEIA rejet non conforme au réglement
18 TOEATYL ALYTE 2/ B 15e
17 ETOEAAS MAIES E/ 8 14e
16 L?ISRAA SaLARIA 1/ F 13e
15 OOAEENO rejet conforme au réglement
14 EOOAGSE SEGA 2/ L 12e
13 EOONIAG QIN A/13 11e
12 EOAOSQT QATS 13/ A 10e
11 UAOTEIA rejet conforme au réglement
10 AUODSFA FADOS O/ 1 9e
9 NNANSST rejet conforme au réglement
8 NRNEVUP PROUVE M/ 3 8e
7 OMNNCET MECTON 5/ I 7e
6 OMNNUCR RU D/11 6e
5 OMINKIN KIWI 10/ D 5e
4 OUWMIDN DAUW F/ 7 4e
3 OUEWMJ? JEt J/ 6 3e
2 HFOIUIE HIFI I/ 7 2e
1 HAFMZOA MAZA 8/ E 1er mot posé

J’ai beau lire et relire la grille récapitulative de cette partie et à moins de ne plus savoir compter, je confirme que 15 mots ont été posés avant le tirage OTOEEIA… nous sommes donc bien à l’entame du 16e tirage et donc du 16e mot qui sera posé sur la grille… Et le règlement prévoit qu’à partir du 16e coup (ou tirage valide si tu préfères) une seule voyelle ou une seule consonne suffit (+ règle appréciation arbitre pour ? et Y et où je propose - voir sondage - que les tirages soient rejetés)

Une autre "solution" - pour éviter tout malentendu dans le comptage du nombre de coups - serait de ne pas incrémenter le compteur des coups après un tirage non valide... C'est d'ailleurs comme cela que les feuilles de marque des scrabbleurs sont conçues. Le n° des coups est pré-imprimé et il appartient au joueur d'indiquer le tirage dans la case du coup correspondant et s'il y a rejet, en général il l'indique par "-"...

Merci à toutes celles et tous ceux qui ont répondu au sondage. Il est encore temps d'y répondre si vous ne l'avez pas encore fait...

Je suis d'accord :)

Il faut aller voter dans la page "sondage" innushkueu.

Je confirme à Wilk que c'est, bien entendu, le nombre de coups joués qui compte... Peu importe le nombre de tirages qui auront été rejetés... N'oubliez pas de voter dans la rubrique "sondages" si vous avez un avis sur la question. Merci.

Wilk, as-tu bien reçu mon message?

Il faudrait préciser un peu plus. Est-ce qu'il y a un lien avec les 15 premiers coups ? Est-ce que le relicat compte ?...

Bon, je vais refaire pour toi un récapitulatif des situations possibles et de ce que je propose... ok?
Pour ta 2e question, oui, le reliquat compte (mais il est très très rare que ce facteur intervienne dans une partie pour les possibilités laissées à l'arbitre)

Oui, fait un récap, ici que tout le monde comprenne la même chose...

Je prépare le récapitulatif. Il sera prêt très bientôt.

Validité et annonce des tirages (extrait du règlement de la partie duplicate)

Chaque tirage doit comporter au minimum :

 pour les quinze premiers coups : deux voyelles et deux consonnes, si le reliquat le permet ();
 à partir du seizième coup (ou plus tôt du fait du reliquat)() : une voyelle et une consonne.
Si tel n’est pas le cas, toutes les lettres du tirage sont remises dans le sac et de nouvelles lettres sont tirées, ceci jusqu’à ce que les conditions requises soient remplies. Pour l’appréciation du minimum de consonnes et de voyelles, le juge-arbitre peut considérer, à son gré, les jokers et la lettre Y comme voyelles ou comme consonnes. Cette liberté de choix n’est plus possible en fin de partie, lorsque le reliquat de lettres (sans joker ni Y) est constitué exclusivement de consonnes ou de voyelles (voir 3.6)

(*) Compte tenu du fait que le jeu compte 44 voyelles et 55 consonnes (cf. remarque ci-dessous sur la nature des ? et d’Y), il serait théoriquement possible dans l’absolu que dès le 10e coup, le reliquat ne comporte plus assez de voyelles ou que dès le 12e coup, le reliquat ne comporte plus assez de consonnes. Mais, pour prendre le cas des voyelles, la probabilité de faire 9 tirages successifs avec 5 voyelles est pratiquement nulle (merci au statisticien qui pourra la calculer). Il faudrait vraiment un concours de circonstances incroyable pour qu’il en soit ainsi. Je n’ai jamais connu cette situation ou entendu dire qu’elle s’était produite.

Pour la bonne application de ces règles sur Seps, il convient donc d’adopter, dès le départ, les deux conventions suivantes :

• Pour la détermination du nombre de coups, on ne tient pas compte des tirages rejetés… Seuls les tirages valides doivent être comptabilisés, ce qui est logique…
  L’idéal, donc, serait que tu puisses « neutraliser » ces coups où le tirage aura été rejeté afin que le compteur ne s’incrémente plus automatiquement d’une unité mais qu’il ne comptabilise plus que les coups réellement joués ?

• Au scrabble, l’Y et le joker sont en quelque sorte considérés comme hermaphrodites (ils ne sont pas marqués comme « voyelle » ou comme « consonne »)

coups n°1 à 15 inclus

Situation actuelle sur Seps Ce que je propose comme modif sur Seps

CCCCC?? tirage conservé rejeter le tirage
CCCCC?Y tirage conservé rejeter le tirage
CCCCCV? tirage conservé rejeter le tirage
CCCCCVY tirage conservé rejeter le tirage

VVVVV?? tirage conservé rejeter le tirage
VVVVV?Y tirage conservé rejeter le tirage
VVVVVC? tirage conservé rejeter le tirage
VVVVVCY tirage conservé rejeter le tirage

Voilà, j’espère qu’ainsi ce sera plus clair pour toi ! Merci pour tout !

Zut, la mise en forme (sous Word) n'a pas restitué ici:

• (*)................. renvoie à "Compte tenu... produite".
  
• colonnes............ pour les types de tirage/situation actuelle sur Seps/propositions de modif

Oups... J'ai oublié les cas suivants:

• VVVV??Y : à rejeter (je n'ai pas trouvé d'exemple de cette distribution de lettres dans mes parties)
  
• CCCC??Y : à rejeter (je n'ai pas trouvé d'exemple de cette distribution de lettres dans mes parties)
  
• VVVC??Y : à rejeter (je n'ai pas trouvé d'exemple de cette distribution de lettres dans mes parties)
  
• CCCV??Y : à rejeter (je n'ai pas trouvé d'exemple de cette distribution de lettres dans mes parties

Wilk,

As-tu reçu mon message?
Merci!
sisthe

Ouh ouh Wilk,

Peux-tu me dire si tu as apporté les modifications souhaitées?
Je viens de remarquer qu'un tirage du type VVVVVCY avait bel et bien été rejeté(coup n°7 de la Duplicate N°601532)... ce qui est très bien!

Salut Sisthe

Wilk est malade depuis une semaine...

Bonne soirée, bises

Merci, Ania, pour la réaction. J'espère que ce n'est pas trop grave et qu'il se rétablira rapidement.
bisous

Je ne comprend pas pourquoi on rejetterait CCCCC?? et qu'on accepterait CCCCCVV, ça me semble toujours plus facile de trouver quelque chose avec deux jokers qu'avec deux voyelles non ?

Je suppose que tu veux dire CCCCCUU.
Et je suis d'accord avec toi. Deux jokers, ça coince moins que deux voyelles identiques.

Fais ce que tu veux, Wilk. Ma demande visait simplement à mettre Seps sur le même diapason que le règlement officiel de la duplicate, sachant qu'ici c'est un robot impersonnel qui décide de garder ou de rejeter et non pas un être humain en chair et en os. Plutôt que de garder systématiquement les tirages "litigieux", je proposais donc qu'on les rejette... comme le feraient tous les arbitres de duplicate en parties réelles.
J'arrête de proposer quoi que ce soit puisqu'il se trouvera toujours bien l'un(e) ou l'autre pour critiquer en avançant des "arguments "à la 6 4 2. Je vais m'informer quand même auprès de copains scrabbleurs pour savoir comment ça se passe sur ISC, que je ne connais pas mais qui est le site de référence pour les scrabbleurs francophones en ligne. Est-ce que les tirages qui présentent toutes ces particularités sont systématiquement acceptés? Sont-ils au contraire rejetés? Ou bien ni l'un ni l'autre, l'avis étant demandé aux joueurs en présence (ça m'étonnerait quand même...)

"arguments à la 6 4 2 ou se mettre au garde-à-vous devant la fédération, ça se vaut non ? Et comme la compétition ne m'intéresse absolument pas, je "revendique" un espace de liberté où la fédération n'a pas son mot à dire.

Revendique, fabilou, il en restera toujours bien quelque chose...

bonjour Sisthe
ce que je sais, c'est que tout jeu a son règlement et qu'on doit l'appliquer -
par contre, si tel ou tel point de ce règlement ne convient pas, il faut décider de l'annuler, d'un commun accord, avant de jouer

J'essaye juste de comprendre pour être sûr car ça n'est pas cohérent, je voulais donc savoir si c'était pas un oubli.

D

Dans la partie duplicate n°605582, le tirage NISSNRD du 18e coup (qui est en fait le 16e) est rejeté par Seps alors qu'il devrait être maintenu car tout à fait valide (1 voyelle et 6 consonens)(*)

()
"Chaque tirage doit comporter au minimum :
 à partir du seizième coup (ou plus tôt du fait du reliquat)() : une voyelle et une consonne."

Dans la duplicate 795444, le tirage n° 17 (qui doit, en fait, être comptabilisé comme le 16e puisque 15 coups ont été joués effectivement jusque là) a été rejeté alors qu'il est tout à fait valide (1 consonne et 6 voyelles)... 
17 26/12/15 07:02 EEHEEEE Change
16 26/12/15 07:02 EEHEOFE